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标题: 转载:"捣练图"与"圆明园"无关? [打印本页]

作者: flzhangxin 时间: 2013-4-25 16:14
标题: 转载:"捣练图"与"圆明园"无关?
本帖最后由 flzhangxin 于 2013-4-25 16:20 编辑

全文转载于"中国集邮报".
先点击原图,然后再点击右上角中间标记,可放大图象.

DSC01596aa.jpg (213.71 KB, 下载次数: 103)

作者: 王飙 时间: 2013-4-25 16:46
看了半天，没有看明白。到底捣练图是怎么回事，作者没有给出一个明确的答案。

作者: 天涯邮子 时间: 2013-4-25 17:17
是从哪个贵族手上收购走的？

作者: 殷吉丰 时间: 2013-4-25 17:20
本帖最后由殷吉丰于 2013-4-25 17:21 编辑

作者自相矛盾：“捣练图流失海外的时间并不长。。。”；
“捣练图流失海外整整100年之后。。。”

掠夺者会承认中国的国宝是他们偷盗来的吗？？何来传承有序？？？
圆明园十二兽首的流失历程已经告诉了我们答案

作者: shiyi 时间: 2013-4-25 17:30
几点疑问：
1、《捣练图》是1912年美国波士顿美术馆东方部部长冈苍天心（日本人）从北京一位贵族手上购买的，
这位贵族是谁？皇家国戚还是...？既然流传有序，应该有名有姓
2、此画卷上也无圆明园或清宫的收藏印章。有无印章也不能判断没在皇室中收藏过，有可能人为装裱时裁掉或处理过
3、同时，刘阳还告诉笔者，自己几年前为《捣练图》等几幅画，还特意前往波士顿美术馆进行考证。从波士顿美术馆官方提供的信息上看，《捣练图》流失海外的时间并不长，而且传承有序。刘阳先生认为以此可以证明《捣练图》与圆明园无关，并希望大家不要以讹传讹。
波士顿美术馆官方提供的是啥信息？就是那位贵族？
4、刘阳先生认为以此可以证明《捣练图》与圆明园无关，那位贵族收藏此画是从何而来？难道是宋徽宗后人？
5、如果真的传承有序可以说清，为何含糊？

作者: 吴洪熙 时间: 2013-4-25 17:54

作者自相矛盾：“捣练图流失海外的时间并不长。。。”；
“捣练图流失海外整整100年之后。。。”

掠夺者会承认中国的国宝是他们偷盗来的吗？？何来传承有序？？？
圆明园十二兽首的流失历程已经告诉了我们答案 ...
殷吉丰发表于 2013-4-25 17:20

100年不长，只争朝夕。呵呵！

作者: 殷吉丰 时间: 2013-4-25 18:02
呵呵~~~
1、用谎言验证谎言得出的结论=谎言！
2、国宝级别的东西只能由皇家收藏！！（民间收藏是要砍头的）
3、现在一些拿到美国绿卡的中国人，当了新一代的“汉奸”！！！

作者: 吕敬辉 时间: 2013-4-25 18:27

作者自相矛盾：“捣练图流失海外的时间并不长。。。”；
“捣练图流失海外整整100年之后。。。”

掠夺者会承认中国的国宝是他们偷盗来的吗？？何来传承有序？？？
圆明园十二兽首的流失历程已经告诉了我们答案 ...
殷吉丰发表于 2013-4-25 17:20

贼会说自己是贼吗?钓鱼岛不是被贼说成是他自己的了吗?

作者: applepai 时间: 2013-4-25 18:36
只能说明人云亦云，不动脑筋。

作者: applepai 时间: 2013-4-25 18:45
本帖最后由 applepai 于 2013-4-25 18:51 编辑

呵呵~~~
1、用谎言验证谎言得出的结论=谎言！
2、国宝级别的东西只能由皇家收藏！！（民间收藏是要砍头的）
3、现在一些拿到美国绿卡的中国人，当了新一代的“汉奸”！！！
殷吉丰发表于 2013-4-25 18:02

先生这种思想要不得，美国真正实现了孔孟圣人之言，以民为贵，以文化科技影响各界。大道所致，岂能挡得住人心所归。

“国宝级别的东西只能由皇家收藏！！（民间收藏是要砍头的）” 那个时候没有“国宝级”这个概念吧，散氏盘不也是先有官员进贡，之后清宫才成为旧藏的。请您查了详实资料再来说这种话。

作者: 殷吉丰 时间: 2013-4-25 18:51
抛开集邮，抛开制作邮品选戳。。
1、占有者所谓流传有序，是制造混乱，洗清抢夺的罪名。
2、根据国际法：侵略者利用战乱强行抢夺主权国的国有财产，可以在国际法庭追讨。。。

81名中国律师组团追讨圆明园流失12生肖兽首

作者: applepai 时间: 2013-4-25 18:53

贼会说自己是贼吗?钓鱼岛不是被贼说成是他自己的了吗?
吕敬辉发表于 2013-4-25 18:27

难道不读历史的？我们自己也应该深刻检讨吧。

作者: 殷吉丰 时间: 2013-4-25 19:04
本帖最后由殷吉丰于 2013-4-25 19:15 编辑

先生这种思想要不得，美国真正实现了孔孟圣人之言，以民为贵，以文化科技影响各界。大道所致，岂能挡得住人心所归。

“国宝级别的东西只能由皇家收藏！！（民间收藏是要砍头的）” 那个时候没有“国宝级 ...
applepai 发表于 2013-4-25 18:45

呵呵~~
1、美国真正实现了孔孟圣人之言？（美国人自己都承认，自己的国家利益高于一切，孔夫子的：“礼义廉耻”它理解了吗？）
2、捣练图宋代就是国宝级的东西，大清帝国会漠视？？（请你注意：出土的国宝与传世国宝两个概念！）

悲哀！无奈！！晚清政府、国民犹如一盘散沙。。。

作者: 吕敬辉 时间: 2013-4-25 19:15

难道不读历史的？我们自己也应该深刻检讨吧。
applepai 发表于 2013-4-25 18:53

先生自己深刻检讨吧!!

作者: 天涯邮子 时间: 2013-4-25 19:31
不能仅凭“专家”的一面之词。。。。与道听途说又有何差别？
既然说很多媒体误导，就应该拿出令人信服的论据！

作者: applepai 时间: 2013-4-25 19:33

呵呵~~
1、美国真正实现了孔孟圣人之言？（美国人自己都承认，自己的国家利益高于一切，孔夫子的：“礼义廉耻”它理解了吗？）
2、捣练图宋代就是国宝级的东西，大清帝国会漠视？？（请你注意：出土的国宝与传世 ...
殷吉丰发表于 2013-4-25 19:04

“礼义廉耻”是教育国民，美国做到了。反倒是现在的国人没了礼仪教养。不然天朝官员们也不会分分去美了。
“自己的国家利益高于一切” 不高于一切，怎么能服务自己国民。美国，日本视自己本国国民为第一，有什么不对。
只能去读捣练图后的提拔及收藏鉴赏印章才能知道。我是没有看到有清宫收藏章，也没看到石渠宝录有录入。

作者: 白城风月 时间: 2013-4-25 19:34
一家之言，听听就是

作者: applepai 时间: 2013-4-25 19:35

先生自己深刻检讨吧!!
吕敬辉发表于 2013-4-25 19:15

所以我们不如日本国。悲叹啊。

作者: 吕敬辉 时间: 2013-4-25 19:41

所以我们不如日本国。悲叹啊。
applepai 发表于 2013-4-25 19:35

日本因有你而荣耀!

作者: applepai 时间: 2013-4-25 19:45

日本因有你而荣耀!
吕敬辉发表于 2013-4-25 19:41

哈哈。料到你会这么说。狭隘民族主义。只怕将来成为世界公敌。

作者: 殷吉丰 时间: 2013-4-25 20:00
转载美国的百度公司百度百科：捣练图
求助编辑百科名片
捣练图《捣练图》唐代作品，原属圆明园收藏。1860年“火烧圆明园”后被掠夺并流失海外，现藏美国波士顿博物馆。《捣练图》卷是一幅工笔重设色画，表现贵族妇女捣练缝衣的工作场面。这幅长卷式的画画上共刻画了十二个人物形象，按劳动工序分成捣练、织线、熨烫三组场面。第一组描绘四个人以木杵捣练的情景；第二组画两人，一人坐在地毡上理线，一人坐于凳上缝纫，组成了织线的情景；第三组是几人熨烫的场景，还有一个年少的女孩，淘气地从布底下窜来窜去。

不理解？怎么中国人要说真话，讲人话，就要冒风险？？狭隘民族主义？？？（研究探讨可以，不要人身攻击啊哦）

作者: 吕敬辉 时间: 2013-4-25 20:05
本帖最后由吕敬辉于 2013-4-25 20:07 编辑

哈哈。料到你会这么说。狭隘民族主义。只怕将来成为世界公敌。
applepai 发表于 2013-4-25 19:45

是吗?你看得太远了.

作者: applepai 时间: 2013-4-25 20:25
本帖最后由 applepai 于 2013-4-25 21:05 编辑

转载美国的百度公司百度百科：捣练图
求助编辑百科名片
捣练图《捣练图》唐代作品，原属圆明园收藏。1860年“火烧圆明园”后被掠夺并流失海外，现藏美国波士顿博物馆。《捣练图》卷是一幅工笔重设色画，表现贵族 ...
殷吉丰发表于 2013-4-25 20:00

百度百科也是人工录入的，是公司产品。录入信息准确性有多少，值得思考。
没有看原作，没有读原拔，只听媒体说，主观判断画的收藏脉络，就定论画是从“圆明园被掠夺并流失海外”这一结论。实在不能令人信服。今天楼主转载文章提出质疑，不正是说真话，说人话。大家讨论。但我个人觉得今天更应放开眼界。若不是英法联军，我们还要锁多久的国，况且圆明园是满人皇帝的圆明园。最终毁了圆明园的不正是我们汉人自己。反倒是现今国内还有几处真古迹有留存? 对毁了眼下和将来要消失的古迹的人。我们却只是不痛不痒的骂几句。
请不要乱用“汉奸”一词，追求更好的生活是每个人自己的追求，去哪个国家更是他们的自由。

作者: applepai 时间: 2013-4-25 20:26

是吗?你看得太远了.
吕敬辉发表于 2013-4-25 20:05

一点都不远，希特勒带领德国走上灭亡之路也是不远的事。

作者: 巴山 时间: 2013-4-25 20:31
请不要为强盗开脱罪責!误导民众!

作者: applepai 时间: 2013-4-25 20:34

请不要为强盗开脱罪責!误导民众!
巴山发表于 2013-4-25 20:31

没有误导，我只是说了我的见解。即使讨论，已有正反两面去看。

作者: cyc 时间: 2013-4-25 21:40
我看还是回归学术探讨，对事不对人。有人提出质疑，那就平心静气地摊开来研究，没必要上纲上线。

作者: cyc 时间: 2013-4-25 21:59
我提醒大家注意一点：如果有明确证据证明这是圆明园被抢文物，那它到了国内，就完全可以在国内起诉把它扣下来。为何波士顿博物馆敢把它带来上海。我印象中，之前好像没有外国博物馆把馆藏的圆明园文物带来中国内地展出的。

作者: 胡斌 时间: 2013-4-25 22:06
有争论的问题，可以在盖戳后回避一下。待学术研究清晰了，再把邮品拿出来展示更好。
就事论事，心平气和。

作者: cyc 时间: 2013-4-25 22:25
本帖最后由 cyc 于 2013-4-25 22:27 编辑

前面的争论我就不参与了。但我确实花时间在网上搜索了一番，发现《捣练图》是圆明园旧藏的观点，基本来源于同一篇报道（包括百度百科），而该报道似乎没有说明这一观点的出自何人之口，根据何在。

我倒是找到《东方早报》的一篇报道，里面说上海博物馆的书画部主任单国霖表示“翰墨荟萃——美国藏中国五代宋元书画珍品展”不涉及抢掠文物。
http://www.dfdaily.com/html/150/2012/11/2/889155.shtml

“海外博物馆的中国文物珍品，部分来自于清代以及民国时期对中国的抢掠，但上博书画部主任单国霖接对早报表示，此次来沪展出的书画珍品来源都很清楚，不涉及抢掠，都是收藏家捐赠或从收藏家手里收购，而且大部分都是在1949年以前收购的，所以就不涉及程序上的合法性问题。”

当然，这也不一定就是“铁证”，但是至少《捣练图》不是圆明园旧藏这个观点有出处，有一定道理。相反的观点我还没看到有关的证据，例如这句话是谁说的，是否有清宫档案记载圆明园有这件文物之类的。供大家参考。

作者: flzhangxin 时间: 2013-4-25 22:37
本帖最后由 flzhangxin 于 2013-4-26 08:58 编辑

--对于我转载的这篇文章,各位讨论得十分热烈,栏目既是"研究探讨",应该允许发表各种不同的意见,引起争鸣在所难免.
--既有争论,就要以事实为依据,让证据说话,才能以理服人.动辙扣帽子，上纲上线的做法适得其反,不仅解除不了疑惑，反而伤了和气。
--百把年前的事，要拿到靠得住的人证、物证谈何容易？！但这又恰恰是问题症结所在,单凭推理并不能说明一切。
--有些如清宫故藏等当属史学家、文物方面专家研究范畴，不是一般人所能涉及,还是要让他们解决。

作者: flzhangxin 时间: 2013-4-25 22:45

我提醒大家注意一点：如果有明确证据证明这是圆明园被抢文物，那它到了国内，就完全可以在国内起诉把它扣下来。为何波士顿博物馆敢把它带来上海。我印象中，之前好像没有外国博物馆把馆藏的圆明园文物带来中国内地展 ...
cyc 发表于 2013-4-25 21:59

推理有意思，上博在与美方洽谈回国巡展前，必然要对捣练图进行过考证，双方在洽谈中也会涉及图的身世，只是它的身世未公之于世而已。

作者: 吴洪熙 时间: 2013-4-25 23:24
退一步讲，即使不是在圆明园被掠劫，但发现地仍在北京，盖北京纪念邮戳合格。

作者: hwf 时间: 2013-4-25 23:50
唉！一个工厂弄错了配方，那是要破产的！

作者: 听海 时间: 2013-4-26 00:42
看文章的意思是这个捣练图就没在圆明园收藏过，所以与圆明园无关

作者: 巴山 时间: 2013-4-26 06:30

推理有意思，上博在与美方洽谈回国巡展前，必然要对捣练图进行过考证，双方在洽谈中也会涉及图的身世，只是它的身世未公之于世而已。
flzhangxin 发表于 2013-4-25 22:45

不是圆明园被抢文物,那就更容易说明此画的走向,就私人卖的也有历史记載,不会不明不白,不清不楚,这是专家在故易制造[迷团]!

作者: flzhangxin 时间: 2013-4-26 06:38
由此可见,每一枚邮票上的故事,弄清它的来笼去脉,揭开它的身世之谜,对于收藏者有何等重要!

作者: 巴山 时间: 2013-4-26 06:41
本帖最后由巴山于 2013-4-26 06:42 编辑

因国家拿钱叫你们考证,不是私人去参观,游玩,[就一句;与圆明园无关],证椐呢!现在都没讲清楚,将来就更难说明白了!

作者: rocky 时间: 2013-4-26 08:50

百度百科也是人工录入的，是公司产品。录入信息准确性有多少，值得思考。
没有看原作，没有读原拔，只听媒体说，主观判断画的收藏脉络，就定论画是从“圆明园被掠夺并流失海外”这一结论。实在不能令人信服。今 ...
applepai 发表于 2013-4-25 20:25

在说别人狭隘的民族主义之前，最好自己先做好？满人不是中国人？只有汉人才是中国人？不要把自己放在道德的高度去评判别人，没人有这个资格。

作者: cyc 时间: 2013-4-26 09:01
如果仔细阅读《中国集邮报》的文章，那位圆明园学会的先生还是讲出了一些理据的，但不是他亲自写的文章，可能讲得不够详细。相反，《捣练图》是圆明园文物的观点，我还没看到根据。这个属于文物领域的学术研究，也不适合在集邮刊物里面详细探讨。

我没研究过这个问题，也没看过《捣练图》真迹，不过如果真如文章所说，画上没有清帝或圆明园的鉴赏章，那是清宫旧藏的可能性就很小了，尤其是乾隆那种盖章法，盖上基本上是不可能修掉的。

总之吧，我们研究原地的时候，找的资料最好是有出处的。百度百科好用，但也不是万能的，百科的下面会列出这些资料的资料来源，点击看看，仔细分辨一下比较稳妥。

作者: cyc 时间: 2013-4-26 09:03

退一步讲，即使不是在圆明园被掠劫，但发现地仍在北京，盖北京纪念邮戳合格。
吴洪熙发表于 2013-4-25 23:24

完全同意，北京纪戳挺好的，尤其适合第二图。

作者: flzhangxin 时间: 2013-4-26 09:49
现在的问题是,研究原地都是在见到邮票图以后,错过了首发的最佳时期.

作者: 吴洪熙 时间: 2013-4-26 12:02
此帖热议时，本人和一位极限邮友就捣练图和北京的关系的qq：
根据题款金元-清早期时期一直在北京收藏。
传承有序是指收藏在个人手上。
1860年圆明园被劫烧，捣练图1912年8月到波士顿大学，这中间52年大概和高士奇的后人或者和一个叫罗文彬（题过款）的人有关。
这幅画晚清时和一个日本人冈仓天心有关，但我没有找到详细的资料。
高士奇是康熙的近臣
高士奇生活肯定在北京，但在北京哪没有资料显示。
和罗文彬相关没有查到相关资料，只有简单介绍有他的题款，也没有看到内容。
“可知余得此卷于京师~携归江村”。估计1840年时还在浙江私人处收藏保存。
题款说明北京是发现地，在哪就不知道了，明清就有卖古玩的琉璃厂？
在圆明园被劫前有明确记载收藏者吗？
那都有的，看卷尾题款。

作者: 正蒙轩 时间: 2013-4-26 13:36
好帖必须顶！！！

作者: 正蒙轩 时间: 2013-4-26 13:49
不要拿什么规则来给自己套上圈圈！！！
这么简单的一幅画，有什么好研究的呢？
谁看过这幅画的介绍都知道，明明就告诉你这是表现当时唐代宫廷妇女捣练的场景。
最直接就是西安的。还搞什么北京、上海、开封呢？简直就是没事找事做。

作者: 自由人 时间: 2013-4-26 16:06
又遇明昌添添写写作半行垂露笑飞来~

作者: cyc 时间: 2013-4-26 16:14
吴先生提供的资料好！

作者: 贾宝源 时间: 2013-5-14 21:26
对吴洪熙先生提供的资料作些补充：
1、对“根据题款金元-清早期时期一直在北京收藏。”的补充。
题款者高士奇（1645-1704），清康熙时官至礼部侍郎。能诗，善书法，精鉴赏，所藏书画甚富。据高士奇题款“余得此卷于京师”，他是在北京得到此画的。据杨仁恺著《国宝沉浮录（精读本）》（上海人民美术出版社2008年版）一书介绍，“《江村书画目》（高土奇号江村）中列书画作品五百二十六种。”“高氏全部藏品死后没入内府”。这说明，《捣练图》在高士奇死后，仍流传于民间。杨仁恺（1915-2008），书画鉴赏大师、书画家
、美术史家，曾任中国古代书画七人鉴定小组成员。
2、对“这幅画晚清时和一个日本人冈仓天心有关，但我没有找到详细的资料。”的补充。
据陈文平著《流失海外的国宝》（上海文化出版社2001年版）书中第六章“流失海外文物珍品述要”介绍，“美国博物馆中最早设立中国部门的是波士顿和纽约的博物馆。波士顿美术博物馆早在1894年就曾举行过中国绘画展览，1904年日本人冈仓任该馆东方部主任，大力搜买中国古代文物，如著名的宋徽宗《摹张萱捣练图》，就是1912年他来中国买回去的。”作者陈文平（1949-）1983年至1991年在上海博物馆研究部工作，1986年至今，在上海大学任教。
又据王鹤著《流失的国宝——世界著名博物馆的中国珍品》（百花文艺出版社2009年版）书中“美国波士顿美术馆”介绍，“关于《捣练图》（宋摹本）还需要着重谈一下其流失过程，因为有部分资料表示其为1860年圆明园被劫文物之一。实际上，《捣练图》（宋摹本）流失于1912年。20世纪初的波士顿美术馆大力拓展东方艺术收藏，早年进行明治维新改革的日本，既成为文物来源地之一，也成为美国收集中国文物的“中间环节”。这期间，出生于1862年的日本美术评论家冈仓觉三尤其值得重视。在部分资料中，其名为冈仓天心，但“天心”实为其笔名，至少在波士顿美术馆官方介绍中没有使用过“冈仓天心”一词，所以不足为凭。这位冈仓觉三在早年接触西方艺术的过程中，形成了对东方尤其是日本艺术的强烈自我认同，并积极活动创立东京美术学校，后受排挤出走赴美。在美国，他应波士顿美术馆之邀出任该馆东方部顾问、主任。该馆之前的馆长正是冈仓的启蒙者——美国艺术评论家埃梅斯特•芬诺洛萨。1912年，冈仓抵达天津大沽口并转赴北京收购中国艺术品，其间大批中国古董商围其左右，或直接贩卖，或居间引线。《捣练图》（宋摹本）就是在此时被冈仓以“中国•日本特别基金”买下，并于当年8月入藏波士顿美术馆。椐未经进一步证实的资料显示，卖主是一位清朝贵族。清末民初的中国，不要说文物鉴定和限制出口，就连关税都不能自主，监管形同虚设正是此历史时期大批文物外流的主因之一。”该书作者王鹤（1980-）著书时为南开大学文艺美学博士生，2005年获得天津市“优秀青年美术家”称号。2007年获得“天津市第九届文艺新星”称号。
据以上两书介绍，《捣练图》在1912年流失美国之前，被北京一位清朝贵族收藏，北京是该画流失海外之前的收藏地。

贾宝源
地址：471003河南洛阳市西苑路西苑明珠楼2-702

作者: kmzfasun 时间: 2013-5-15 00:34

如果仔细阅读《中国集邮报》的文章，那位圆明园学会的先生还是讲出了一些理据的，但不是他亲自写的文章，可能讲得不够详细。相反，《捣练图》是圆明园文物的观点，我还没看到根据。这个属于文物领域的学术研究，也不 ...
cyc 发表于 2013-4-26 09:01

看了这么多，CYC 的这个观点还是比较客观的。
如果清宫旧藏都有或某种级别都有印章为记的话，从这个推论集邮报上的文章还是有一定理据的。当然了，不能说没有印章的就一定不是圆明园所藏。
前面的师友们说得也很对，如此名画，要是在民间等的话，流转是否也应该有些记载资料的？？

作者: 张福魁 时间: 2013-5-15 01:22
喜欢这样的帖子，有争鸣，有研究，长见识

作者: huaxi1950 时间: 2013-6-8 21:13
学术上的争鸣是好事，没有必要上纲到政治的高度，张新先生转帖说明一下捣练图可能存在的另一流失过程，是好事，我们只讨论实物的本身。没有必要相互攻击。火气不要太旺。。。。。相互是邮友啊！
有争鸣、有研究。我们大家长见识。也为盖戳提供了帮助。

作者: 贾宝源 时间: 2013-6-11 08:33
根椐《捣练国》画卷前后题跋钤印所提供的信息，其流传过程集纳如下：
1、元内府收藏，画卷前有金章宗题签，画卷前后钤有其明昌七玺。
2、元末明初为书画家、鉴藏家张绅（？-约1385年）收藏，画卷后有其题跋。
3、清康熙年间为鉴藏家高士奇（1645-1704年）收藏，画卷后有其题跋，画卷上钤有＂高士奇＂、＂竹窗。＂、＂高士奇图书记＂鉴藏印，＂竹窗＂是高士奇的赐号。
4、清雍正至乾隆年间为书法家、鉴藏家谢淞洲收藏，画卷上钤有其＂淞洲＂鉴藏印。
5、清道光至咸丰年间为鉴藏家金望乔（1821-1861年）收藏，画卷上钤有其＂金黼廷瘦仙氏考藏＂鉴藏印，
＂黼廷＂、＂瘦仙＂为金望乔的字号。
6、清光绪年间为书画篆刻家罗文斌（1845-1903）收藏，画卷后有其题跋。

贾宝源

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