转载:"捣练图"与"圆明园"无关?

cyc · 发表于 2013-4-25 22:25

本帖最后由 cyc 于 2013-4-25 22:27 编辑

前面的争论我就不参与了。但我确实花时间在网上搜索了一番，发现《捣练图》是圆明园旧藏的观点，基本来源于同一篇报道（包括百度百科），而该报道似乎没有说明这一观点的出自何人之口，根据何在。

我倒是找到《东方早报》的一篇报道，里面说上海博物馆的书画部主任单国霖表示“翰墨荟萃——美国藏中国五代宋元书画珍品展”不涉及抢掠文物。
http://www.dfdaily.com/html/150/2012/11/2/889155.shtml

“海外博物馆的中国文物珍品，部分来自于清代以及民国时期对中国的抢掠，但上博书画部主任单国霖接对早报表示，此次来沪展出的书画珍品来源都很清楚，不涉及抢掠，都是收藏家捐赠或从收藏家手里收购，而且大部分都是在1949年以前收购的，所以就不涉及程序上的合法性问题。”

当然，这也不一定就是“铁证”，但是至少《捣练图》不是圆明园旧藏这个观点有出处，有一定道理。相反的观点我还没看到有关的证据，例如这句话是谁说的，是否有清宫档案记载圆明园有这件文物之类的。供大家参考。

flzhangxin · 发表于 2013-4-25 22:37

本帖最后由 flzhangxin 于 2013-4-26 08:58 编辑

--对于我转载的这篇文章,各位讨论得十分热烈,栏目既是"研究探讨",应该允许发表各种不同的意见,引起争鸣在所难免.
--既有争论,就要以事实为依据,让证据说话,才能以理服人.动辙扣帽子，上纲上线的做法适得其反,不仅解除不了疑惑，反而伤了和气。
--百把年前的事，要拿到靠得住的人证、物证谈何容易？！但这又恰恰是问题症结所在,单凭推理并不能说明一切。
--有些如清宫故藏等当属史学家、文物方面专家研究范畴，不是一般人所能涉及,还是要让他们解决。

flzhangxin · 发表于 2013-4-25 22:45

我提醒大家注意一点：如果有明确证据证明这是圆明园被抢文物，那它到了国内，就完全可以在国内起诉把它扣下来。为何波士顿博物馆敢把它带来上海。我印象中，之前好像没有外国博物馆把馆藏的圆明园文物带来中国内地展 ...
cyc 发表于 2013-4-25 21:59

推理有意思，上博在与美方洽谈回国巡展前，必然要对捣练图进行过考证，双方在洽谈中也会涉及图的身世，只是它的身世未公之于世而已。

吴洪熙 · 发表于 2013-4-25 23:24

退一步讲，即使不是在圆明园被掠劫，但发现地仍在北京，盖北京纪念邮戳合格。

hwf · 发表于 2013-4-25 23:50

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听海 · 发表于 2013-4-26 00:42

看文章的意思是这个捣练图就没在圆明园收藏过，所以与圆明园无关

巴山 · 发表于 2013-4-26 06:30

推理有意思，上博在与美方洽谈回国巡展前，必然要对捣练图进行过考证，双方在洽谈中也会涉及图的身世，只是它的身世未公之于世而已。
flzhangxin 发表于 2013-4-25 22:45

不是圆明园被抢文物,那就更容易说明此画的走向,就私人卖的也有历史记載,不会不明不白,不清不楚,这是专家在故易制造[迷团]!

flzhangxin · 发表于 2013-4-26 06:38

由此可见,每一枚邮票上的故事,弄清它的来笼去脉,揭开它的身世之谜,对于收藏者有何等重要!

巴山 · 发表于 2013-4-26 06:41

本帖最后由巴山于 2013-4-26 06:42 编辑

因国家拿钱叫你们考证,不是私人去参观,游玩,[就一句;与圆明园无关],证椐呢!现在都没讲清楚,将来就更难说明白了!

rocky · 发表于 2013-4-26 08:50

百度百科也是人工录入的，是公司产品。录入信息准确性有多少，值得思考。
没有看原作，没有读原拔，只听媒体说，主观判断画的收藏脉络，就定论画是从“圆明园被掠夺并流失海外”这一结论。实在不能令人信服。今 ...
applepai 发表于 2013-4-25 20:25

在说别人狭隘的民族主义之前，最好自己先做好？满人不是中国人？只有汉人才是中国人？不要把自己放在道德的高度去评判别人，没人有这个资格。

cyc · 发表于 2013-4-26 09:01

如果仔细阅读《中国集邮报》的文章，那位圆明园学会的先生还是讲出了一些理据的，但不是他亲自写的文章，可能讲得不够详细。相反，《捣练图》是圆明园文物的观点，我还没看到根据。这个属于文物领域的学术研究，也不适合在集邮刊物里面详细探讨。

我没研究过这个问题，也没看过《捣练图》真迹，不过如果真如文章所说，画上没有清帝或圆明园的鉴赏章，那是清宫旧藏的可能性就很小了，尤其是乾隆那种盖章法，盖上基本上是不可能修掉的。

总之吧，我们研究原地的时候，找的资料最好是有出处的。百度百科好用，但也不是万能的，百科的下面会列出这些资料的资料来源，点击看看，仔细分辨一下比较稳妥。

cyc · 发表于 2013-4-26 09:03

退一步讲，即使不是在圆明园被掠劫，但发现地仍在北京，盖北京纪念邮戳合格。
吴洪熙发表于 2013-4-25 23:24

完全同意，北京纪戳挺好的，尤其适合第二图。

flzhangxin · 发表于 2013-4-26 09:49

现在的问题是,研究原地都是在见到邮票图以后,错过了首发的最佳时期.

吴洪熙 · 发表于 2013-4-26 12:02

此帖热议时，本人和一位极限邮友就捣练图和北京的关系的qq：
根据题款金元-清早期时期一直在北京收藏。
传承有序是指收藏在个人手上。
1860年圆明园被劫烧，捣练图1912年8月到波士顿大学，这中间52年大概和高士奇的后人或者和一个叫罗文彬（题过款）的人有关。
这幅画晚清时和一个日本人冈仓天心有关，但我没有找到详细的资料。
高士奇是康熙的近臣
高士奇生活肯定在北京，但在北京哪没有资料显示。
和罗文彬相关没有查到相关资料，只有简单介绍有他的题款，也没有看到内容。
“可知余得此卷于京师~携归江村”。估计1840年时还在浙江私人处收藏保存。
题款说明北京是发现地，在哪就不知道了，明清就有卖古玩的琉璃厂？
在圆明园被劫前有明确记载收藏者吗？
那都有的，看卷尾题款。

正蒙轩 · 发表于 2013-4-26 13:36

好帖必须顶！！！

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hwf hwf 当前离线积分 2492 IP卡狗仔卡	35^# 发表于 2013-4-25 23:50 \| 只看该作者提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽
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