怎么理解这段话？·联系实片谈谈

路神

转发一篇不同观点的文章，供大家讨论。（文章作者因网络改版无法发帖，特委托本人代劳）

他山之石
——借鉴专题集邮“极限”素材的使用
陈森元

读《中国集邮报》（2008年第90期）宋晓文《解读专题集邮素材的使用要点》文，报导在洛阳举办的国际集邮联讲座，FIP理事贝尔纳•吉姆内斯“谈专题集邮素材的使用”。其中有关极限明信片的使用“专家特别指出，专题集邮使用的极限片一定要用品质好的，既和谐，又保真。同时要把握三个原则：1.要使用邮票图案上没有的信息。2.要使用邮票图案上看不清，或原作（美术、摄影作品）印成邮票时相关图案被省略掉了的。3.使用极限片仅限于专题的拓展。”
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这三个原则中的1.、2.有严重错误，这不是吉姆内斯的原意，吉姆内斯也不可能这么说，是误解！这两点的第一个字“要”是错的，吉姆内斯的原意不是“要”而是“可以”，“要”和“可以”是有本质的区别。

ljy88

请继续!看来对讲话的翻译也不一致啊!杨先生的理解很可能是对的!
不过不管怎么样说,都是仅仅对专题邮集中使用一二张极限片"仅限于专题的拓展"---好像没有分歧!
极限集邮一再强调票,片,戳的和谐,近来更进一步强调"直观的和谐",难道还有人偏偏要搞什么"邮票上没有,明信片有的所谓极限片?"那是极限片吗?如果这样搞,就等于取消极限集邮.

吴洪熙

这是拉格、吉姆内斯去年在洛阳讲课时谈到极限片在专题中的运用时，就是用这张极限片举例的，吉姆内斯认为邮票上方的那位捧桶的人物虽然不在邮票中，但作为一幅整体的绘画作品，那么这个人物也是可以作为有效信息的。
路神 发表于 2009-6-20 17:26

“吉姆内斯认为邮票上方的那位捧桶的人物虽然不在邮票中”

这话有矛盾！
应该是“明信片上方的那位捧桶的人物虽然不在邮票中”吧？

吴洪熙

这是拉格、吉姆内斯去年在洛阳讲课时谈到极限片在专题中的运用时，就是用这张极限片举例的，吉姆内斯认为邮票上方的那位捧桶的人物虽然不在邮票中，但作为一幅整体的绘画作品，那么这个人物也是可以作为有效信息的。
路神 发表于 2009-6-20 17:26

杨先生所言举例的“吉姆内斯认为邮票上方的那位捧桶的人物虽然不在邮票中，但作为一幅整体的绘画作品，那么这个人物也是可以作为有效信息的。”
不就是使用了邮票图案上没有的信息；使用了邮票图案上看不清，或原作（美术、摄影作品）印成邮票时相关图案被省略掉了的吗？.
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这三个原则中的1.、2.有严重错误，这不是吉姆内斯的原意，吉姆内斯也不可能这么说，是误解！这两点的第一个字“要”是错的，吉姆内斯的原意不是“要”而是“可以”，“要”和“可以”是有本质的区别。

-------------------------------------------------------------------------------------------------因没有见到英文原文，只能根据中文译文分析。
“要”有重要、必须的意思，“可以”则表示许可、可能。
大凡举例多以主要、典型为例。
假如如杨先生所言吉姆内斯的原意不是“要”，而是“可以”，那么吉姆内斯为何要用次要的、非典型的即邮票图案上没有信息（如捧桶的人物）的极限片作为专题集邮展品拓展信息的素材来举例呢？

路神

“吉姆内斯认为邮票上方的那位捧桶的人物虽然不在邮票中”

这话有矛盾！
应该是“明信片上方的那位捧桶的人物虽然不在邮票中”吧？
吴洪熙 发表于 2009-6-20 23:08

哈晕，我这话是说的抱桶人的位置啊，让人一下就能找到。

路神

杨先生所言举例的“吉姆内斯认为邮票上方的那位捧桶的人物虽然不在邮票中，但作为一幅整体的绘画作品，那么这个人物也是可以作为有效信息的。”
不就是使用了邮票图案上没有的信息；使用了邮票图案上看不清，或 ...
吴洪熙 发表于 2009-6-20 23:26

吉姆内斯用此片举例是非常好和恰当的，在专题邮集中是否能用极限片中邮票以外而片上有的信息作为有效信息，这也是我国集邮者常争论的问题，但绝大多数（包括我国和国外的评审员）是持否定态度的，但有一点是肯定的，既在专题邮集中使用极限片的目的主要是用来增进（放大、加强）对邮票上专题信息的了解。所以对这个问题更需要有个权威的说法，吉姆内斯用这片的目的就是告诉我们，对一幅绘画作品极限片（我记得吉姆内斯没有说到摄影作品极限片），票上没有而片上有的信息，也可以作为专题信息。

吴洪熙

吉姆内斯用此片举例是非常好和恰当的，在专题邮集中是否能用极限片中邮票以外而片上有的信息作为有效信息，这也是我国集邮者常争论的问题，但绝大多数（包括我国和国外的评审员）是持否定态度的，单有一点是肯定 ...
路神 发表于 2009-6-21 08:43

是否“绝大多数（包括我国和国外的评审员）是持否定态度”我们不得而知，但有一点可以肯定，那就是ACPF化大钱邀请国际集邮专家来华讲课的目的是传递国际上最新的集邮信息。
FIP专题组组长贝尔纳•吉姆内斯、FIP专题集邮委员主席达迪•拉格二人都以此类“邮票图案上没有的信息”绘画作品极限片为例来讲述专题集邮展品素材的拓展，应该已经是一种“权威的说法”。

路神

请继续!看来对讲话的翻译也不一致啊!杨先生的理解很可能是对的!
不过不管怎么样说,都是仅仅对专题邮集中使用一二张极限片"仅限于专题的拓展"---好像没有分歧!
极限集邮一再强调票,片,戳的和谐,近来更进一步强调"直 ...
ljy88 发表于 2009-6-20 18:45

对于极限片在FIP专题集邮规则中被定为不适用素材，但不是不能用，要用也是有条件的，其第一个就是只能限定使用“少许”，这个“少许”现基本被量化为在5框邮集中使用3张以内。
对于极限片可以使用片上有而票上没有的信息（应该限制在某些特定的范围），这应该仅仅限定在专题集邮中，对于在极限类中我认为不易使用。赞同李老师所提出的问题。

吴洪熙

讨论至此，已经达成共识的是：
1.极限片在专题邮集中只能展示2至3枚；
2.这2至3枚的极限片必须是“真正的极限片”，即邮票和明信片的主图必须是一致的，如同一幅作品（如绘画作品），邮戳当然是与票、片和谐的；
3.在专题邮集中采用的极限片应该是或者可以是邮票中没有或看不清而明信片上有的信息，以此作为有效信息来叙述专题内容；
4.在专题邮集中采用的极限片仅限于专题的拓展。

而极限邮集，特别是专题模式极限邮集中的“真正的极限片”能否采用邮票中没有或看不清而明信片上有的信息作为有效信息来叙述专题内容，FIP极限集邮展品评审规则及指导要点、FIP主席沃尔夫、FIP极限委员会主席郎戈斯都没有明文规定或表达意见，这倒是应该需要有一个“权威的说法”。

吴洪熙

极限集邮一再强调票,片,戳的和谐,近来更进一步强调"直 ...
ljy88 发表于 2009-6-20 18:45 [/quote]
楼主提出的是在专题邮集中“极限片上的票、片图案一致时（比如为同一幅画），邮票中没有的那部分图案如果出现在明信片上，则片上的这部分信息是有效信息。”“这种使用有效信息的方式是否一定能放到专题式的极限邮集当中？”
没有人“偏偏要搞什么‘邮票上没有,明信片有的所谓极限片’”啊！

lwj

楼主提出的是在专题邮集中“极限片上的票、片图案一致时（比如为同一幅画），邮票中没有的那部分图案如果出现在明信片上，则片上的这部分信息是有效信息。”
“这种使用有效信息的方式是否一定能放到专题式的极限邮集当中？”

吴老师，你所说的“这种使用有效信息的方式是否一定能放到专题式的极限邮集当中？” 中的有效信息的界定仅适用于专题，而不适用于极限。

吴洪熙

楼主提出的是在专题邮集中“极限片上的票、片图案一致时（比如为同一幅画），邮票中没有的那部分图案如果出现在明信片上，则片上的这部分信息是有效信息。”
“这种使用有效信息的方式是否一定能放到专题式的极限邮 ...
lwj 发表于 2009-6-22 11:28

这种极限片上的信息在专题模式极限邮集中能否使用，24楼认为是可以用（包括《它山之石》的作者），而32楼、38楼认为不能用，这就需要你说的“下次国际专家再来讲课时”或“直接和FIP极限委员会联系”听听“国际专家是怎么讲的，也许那时会有答案了。 ”

WDJiang

当时JIMENEZ先生是在"专题集邮素材使用的方方面面"讲题中提及极限片的恰当使用.

绘画专题的局部信息可以在专题中如此使用, 若极限片的明信片载体是邮票的延伸, 邮票上没有出现,而只在明信片载体上出现的信息, 是可以使用于相关的专题中.

绘画以外的其他专题没有涉及.
专题类的极限展品没有涉及.

集邮素材的恰当使用应当不仅仅考虑是否可以使用,而且还应当考虑是否实在所选专题是最恰到好处的使用.

ljy88

当时JIMENEZ先生是在"专题集邮素材使用的方方面面"讲题中提及极限片的恰当使用.

绘画专题的局部信息可以在专题中如此使用, 若极限片的明信片载体是邮票的延伸, 邮票上没有出现,而只在明信片载体上出现的信息, 是可 ...
WDJiang 发表于 2009-6-22 14:03

翻译是蒋先生.蒋先生的澄清很及时.现在已经很清楚:
1.专家的原意是---若极限片的明信片载体是邮票的延伸, 邮票上没有出现,而只在明信片载体上出现的信息, 是"可以" 使用于相关的专题中.这里的用词是--可以,而不是"必须".这才符合逻辑---本来有争议,大多数认为不可以,专家指出"可以"--当然是有条件的.
2.蒋先生指出:绘画以外的其他专题没有涉及.
我认为,其实,绘画本身有其特点,就是明信片的图案是相对固定的.如果是风景类极限片,例如沙漠绿化--可以用很多不同背景的明信片制作,那明信片上面的骆驼啊,鸟啊,狗啊,邮票上面没有的如果明信片上面有的都可以使用于相关的专题中,那我们岂不是要专门去制作"邮票上没有而明信片上有的所谓的极限片了?
3.蒋先生指出:专题类的极限展品没有涉及.
对于专题邮集的讲座-----不是解释规则,更不是规则本身----------我们可以参考.但是专家各人的观点也不同.具有不确定性.
F.I.P极限集邮委员会前主席的对规则解释的观点现在不是也有变化了吗!对专题集邮的讲座肯定能成为规则?本身就没有涉及专题类极限展品,就能用于专题类极限展品吗?我们还是老老实实按极限集邮的规则办事吧!

吴洪熙

1. 对于专题展品中为拓展信息使用极限片事，我们看到、听到的是二位FIP专家都没有说过“本来有争议”的话，从他们各自举例的都是绘画极限片，都认定“邮票上没有而明信片上有的极限片”是有效信息看，这种极限片是专题展品恰当使用极限片的主要种类之一（另一种极限片是否为明信片是邮票次要题材的放大？）；
2. 二位FIP专题集邮专家一再强调恰当的用于专题集邮展品的极限片“一定要用品质好的，既和谐，又保真”（即“真正的极限片”）。蒋先生的解释已明确：专家没有涉及绘画以外的专题，因此在这里讨论风景类极限片问题，包括其它摄影类极限片和“专门去制作邮票上没有而明信片上有的所谓的极限片”没有意义；
3. 2008年10月在洛阳的集邮讲座是FIP集邮讲座，二位专题集邮讲课人同时也是现行执行的专题规则及其指导要点的制定人之一，因此可以认定专家讲课的内容是对规则的解释。
4. “邮票上没有出现,而只在明信片载体上出现的信息”之绘画极限片在专题集邮展品中恰到好处的用于拓展信息，而同样是集邮展品的素材（绘画极限片）、同样是FIP集邮专家讲课，极限集邮专题模式展品是否可以借用？FIP专题集邮的专家不会“越权”涉及极限集邮展品的解释，这就需要极限集邮委员会专家的答案，这完全是顺理成章的事；
5.我以为，蒋先生的帖子最关键的还是最后一句：集邮素材的恰当使用应当不仅仅考虑是否可以使用,而且还应当考虑是否实在所选专题是最恰到好处的使用。